Orbán bezeichnet EU als “ukrainischen Haushalt”, behauptet, nur Trump könne Frieden bringen, warnt vor bewaffneter Ukraine-Bedrohung
Ungarn müsse auf der Seite des Friedens bleiben, sagte Premierminister Viktor Orbán am Donnerstag in einem Interview mit dem YouTube-Kanal Ultrahang.
Auf die Frage, warum er von Anfang an dafür eintrat, Ungarn aus dem Krieg herauszuhalten, sagte Orbán, seine “feste Überzeugung” beruhe unter anderem auf nationalen Interessen. “Ungarn kann nicht gut aus einer Situation herauskommen, in der 800.000 oder eine Million Menschen in der Ukraine bewaffnet sind und eine größere und stärkere Armee als die ungarische aufbauen; nur Gott weiß, wozu das im kommenden Jahrzehnt genutzt werden würde”, sagte er.
Orbán sagte, es sei “keine Bedingung gegeben”, damit die Ukraine gegen Russland gewinnen könne. Die Ukraine “hat weniger Männer und weniger Geld als Russland, selbst wenn der Westen sie mit Geld vollstopft, ihre Waffenindustrie liegt Jahrzehnte hinter der Russlands zurück, und, was am wichtigsten ist, Russland ist eine Atommacht, und niemand … hat jemals eine nukleare Supermacht besiegt”. “Ich war immer der Meinung, dass der Plan, die Ukraine solle Russland an der Front besiegen und es möglicherweise destabilisieren, damit es umgewandelt werden kann, töricht war”, sagte Orbán.
In der Zwischenzeit sagte Orbán, der Schwerpunkt “der historischen Zeit, in der wir leben”, sei nicht der russisch-ukrainische Krieg, sondern “das Problem der christlich-muslimischen Koexistenz”.
Orbán: EU-Haushalt ‘eigentlich ukrainischer Haushalt’
Im Haushalt der Europäischen Union geht es eigentlich nur um die Ukraine, es ist ein ukrainischer Haushalt, sagte Orbán.
Er sagte, auch wenn er EU-Haushalt genannt werde, sei er in Wirklichkeit ein ukrainischer Haushalt, weil er auf der Grundidee aufbaue, dass die Ukraine Teil der EU sei. Die wichtigste Idee hinter diesem Haushalt ist die Einbeziehung der Ukraine. “Es ist also nicht einfach pro-ukrainisch, sondern es ist ein ukrainischer Haushalt”, fügte er hinzu.
Er sagte, dass etwa 20-25 Prozent aller Mittel automatisch in die Ukraine fließen und 10-11 Prozent für die Rückzahlung von Zinsen für früher aufgenommene Kredite verwendet werden. Er fügte hinzu, dass, egal welche Zahl auf dem Deckel stehe, etwa 30-32 Prozent davon nicht vorhandenes Geld sei, “das bereits weg ist”. Orbán sagte, auch wenn der Haushalt größer erscheine, sei das enthaltene Geld viel weniger als zuvor geplant.
Er fügte hinzu, dass ein ungarisches Problem im Haushalt darin bestehe, dass die Instrumente für Erpressung darin belassen worden seien. “Wenn man die Mitgliedschaft der Ukraine nicht unterstützt und keine Migranten hereinlässt oder sich in der Geschlechterfrage widersetzt, dann wird man irgendwann von Brüssel mit finanziellen Mitteln erpresst, was dieser Haushalt ermöglicht”, sagte Orbán. Er fügte hinzu, dass er, solange er Premierminister sei, nicht für diesen Haushalt stimmen werde.
Er sagte auch, dass es für Ungarn immer noch viel lohnender sei, in der EU zu bleiben und für interne Veränderungen zu kämpfen, als auszutreten. Er fügte hinzu, dass es keinen bestimmten Punkt gebe, ab dem es sich nicht mehr lohne, in der EU zu bleiben, aber er könne den ungarischen Wählern versprechen, dass er es ihnen sagen werde, wenn ein Punkt komme, ab dem es sich nicht mehr lohne, Mitglied zu bleiben.
Orbán: ‘Es gibt einen Riss in der transatlantischen Welt’
Es gibt einen Riss in der transatlantischen Welt zwischen einem progressiven, liberalen Europa und den USA, die sich in eine patriotisch-konservative Richtung bewegen, sagte Orbán. Er sagte, in der Weltpolitik sei Europa für den Krieg und die USA für den Frieden. “Ich kann nicht sehen, dass sich diese Kluft schließt”, fügte er hinzu.
“Ich habe gehofft, dass die relativ harmonische, gemeinsame Wirtschaftspolitik zwischen Europa und den USA, die auf ähnlichen ideologischen Ansätzen für den Handel beruht, bis 2030 fortbestehen wird. Der Handelskrieg ist das Gegenteil davon. Die USA haben eine eigene Wirtschaftspolitik entwickelt, sogar gegen Europa”, sagte er.
Bis 2030 werde die Welt ganz anders aussehen. “Wir stehen vor großen Prüfungen, wir müssen in diesen Jahren ruhig und geschickt manövrieren”, so Orbán.
Orbán: Kein Frieden ohne Einigung zwischen Russland und den USA
Der Krieg in der Ukraine wird nicht enden, solange sich der russische und der US-amerikanische Präsident nicht zu Gesprächen zusammensetzen und ein umfassendes Abkommen erzielen, bei dem der Krieg ein wichtiges Element ist, aber nicht das einzige, sagte der Premierminister.
Orbán sagte, wenn alle den Frieden wollten, “ist es unmöglich, dass der Frieden nicht erreicht wird”. “In der gegenwärtigen Situation sagen alle, dass sie den Frieden wollen, aber einige von ihnen wollen ihn nicht wirklich”, fügte er hinzu.
Orbán sagte, die Europäer und die Ukrainer wollten offensichtlich den Krieg fortsetzen, egal was sie sagten, und der US-Präsident wolle wirklich Frieden. “Was die Russen betrifft, so steht fest, dass sie die markierten territorialen Grenzen erreichen wollen und verhindern wollen, notfalls durch Krieg, dass die Ukraine ein NATO-Mitglied oder ein NATO-Waffenlager wird”, fügte er hinzu.
Abgesehen von der Frage des Krieges würde das umfassende Abkommen zwischen Russland und den USA die Entwicklung der Energiepreise, den Zugang der USA zu den russischen Märkten und den Zugang Russlands zu den US-Märkten, Wirtschaftssanktionen, Technologie und die Frage der Rüstungskontrolle abdecken, sagte er.
Orbán sagte, Ungarn sei ein “gefährliches Beispiel”, das in Europa zeige, dass es möglich sei, gegen den Krieg und für den Frieden einzutreten und “wenn man stark genug ist, kann man sich aus dem Krieg heraushalten”. Ungarn sei “das Gegenteil von allem, was Europa tut. Es spricht von Frieden, ist aber in Wahrheit an der Aufrechterhaltung des Krieges interessiert”, fügte er hinzu.
Er sagte, er setze regelmäßig alle seine Verbindungen zum russischen und zum amerikanischen Präsidenten ein, um den Frieden zu fördern.
Während es US-Präsident Donald Trump seit seinem Amtsantritt im Januar nicht gelungen ist, Frieden zu schaffen, “wären Biden geblieben oder Kamala Harris an seine Stelle getreten, würden wir uns mitten in einem Weltkrieg befinden.” Trump “ist ein Mann des Friedens und zweifellos der einzige, der eine Chance hat, zu einem Friedensabkommen zwischen Russland und der Ukraine beizutragen”, sagte er.
Auf die Frage, warum er von Anfang an dafür eintrat, Ungarn aus dem Krieg herauszuhalten, sagte Orbán, seine “feste Überzeugung” beruhe unter anderem auf nationalen Interessen. “Ungarn kann nicht gut aus einer Situation herauskommen, in der 800.000 oder eine Million Menschen in der Ukraine bewaffnet sind und eine größere und stärkere Armee als die ungarische aufbauen; nur Gott weiß, wozu das im kommenden Jahrzehnt genutzt werden würde”, sagte er.
Orbán sagte, es gäbe “keine Bedingung” für einen Sieg der Ukraine gegen Russland. Die Ukraine “hat weniger Männer und weniger Geld als Russland, selbst wenn der Westen sie mit Geld vollstopft, ihre Waffenindustrie liegt Jahrzehnte hinter der Russlands zurück und, was am wichtigsten ist, Russland ist eine Atommacht, und niemand … hat jemals eine nukleare Supermacht besiegt”. “Ich war immer der Meinung, dass der Plan, die Ukraine solle Russland an der Front besiegen und es möglicherweise destabilisieren, damit es umgewandelt werden kann, töricht war”, sagte Orbán.
In der Zwischenzeit sagte Orbán, der Schwerpunkt “der historischen Periode, in der wir leben”, sei nicht der russisch-ukrainische Krieg, sondern “das Problem der christlich-muslimischen Koexistenz”. “Welchen Sinn hat es, wenn sich christliche, weiße Europäer an der russisch-ukrainischen Grenze zu Hunderttausenden gegenseitig umbringen, während am anderen Ende des Kontinents Massen von Menschen einreisen dürfen, die unserer Kultur fremd sind … und der Welt des Islam angehören?”
Orbán sagte, dieses “anormale Verhalten” sei ein Zeichen dafür, dass “die politischen Führer die historische Zeit falsch einschätzen”.
“Die Machtfragen des russisch-ukrainischen Krieges und seine Beendigung mögen im Moment wichtiger sein, aber es ist nicht die historische Zeit, die das Leben unserer Kinder und Enkelkinder bestimmen wird.”
Er sagte, es bestehe keine Gefahr, dass Russland die NATO-Mitgliedstaaten angreife, und fügte hinzu, dass Russland etwa 140 Millionen Einwohner habe, die EU aber 400 Millionen. Außerdem sei das Geld, das Russland in einen Krieg mit Europa stecken könnte, “nur ein Bruchteil” dessen, was der Westen mobilisieren könnte, auch ohne die Hilfe der USA, sagte er.
Er sagte, er habe noch kein “vernünftiges Argument” gesehen, warum Russland einen Krieg gegen Westeuropa beginnen sollte, “den es nur verlieren kann”.
Gleichzeitig seien die baltischen Staaten und Polen “besorgt, dass die NATO sie nicht vor einem russischen Angriff schützen wird; das erklärt, warum sie die Russen jetzt schlagen und die Angelegenheit auf die Spitze treiben wollen”, sagte Orbán.
Gleichzeitig liege die Lösung des Problems nicht auf dem Schlachtfeld, sagte er. “Die Antwort auf ihr Dilemma ist nicht, einen Krieg zu erzwingen, sondern die NATO zu stärken”, fügte er hinzu.
Orbán sagte, der NATO-Gipfel von 2008 habe bewiesen, dass die Russen die Macht hätten, die Aufnahme der Ukrainer oder Georgier in die NATO zu verhindern, und seither müsse Russland wieder als hartnäckiger, dauerhafter und immer stärker werdender Akteur in der Weltpolitik betrachtet werden.
Er sagte, dies sei eine Realität und fügte hinzu, dass er bei seinem Besuch in Moskau und China vor den Wahlen 2010 die Beziehungen Ungarns zu diesen Ländern geklärt habe. Er fügte hinzu, dass er damals dargelegt habe, wie Ungarn nach 2010 mit Russland und China zusammenarbeiten wolle und dass entsprechende Vereinbarungen unterzeichnet worden seien.
Orbán sagte, bei Gesprächen mit dem russischen Präsidenten in Sankt Petersburg im Jahr 2009 sei man übereingekommen, dass historische Streitigkeiten gemäß dem ungarischen Vorschlag beiseite gelegt und den Historikern überlassen werden sollten, “damit sie die tägliche Zusammenarbeit nicht belasten”. Der russische Präsident habe diesen Standpunkt seitdem beibehalten, ebenso wie Ungarn, fügte er hinzu. Vor dem Beginn des Krieges und der Zeit der Sanktionen sei die russisch-ungarische wirtschaftliche Zusammenarbeit gut für Russland und sehr gut für Ungarn gewesen, nicht nur im Energiesektor, sondern auch in anderen Bereichen.
Orbán sagte, dass ein Zeitsprung von 1990 um 100 Jahre zurück ein Europa zeigen würde, in dem sich der intellektuelle Disput darauf konzentrierte, “wie Länder geführt und frei und glücklich gemacht werden sollten.” Er sagte, eine dieser Positionen sei die liberale und die andere die konservative, was, wie er hinzufügte, die Grundstruktur der europäischen Politik bis zum Auftreten Hitlers und der Schaffung des kommunistischen Regimes in Russland war.
Seitdem diese Faktoren in Europa wichtig geworden sind, hat sich auch die intellektuelle Struktur der europäischen politischen Debatten verändert, denn die Konservativen und die Liberalen, die beide an die Deokratie glauben, haben sich “zusammengetan”. Bis 1990 stand das Bündnis von Liberalen und Konservativen gegen die totalitären Regime auf der anderen Seite, aber das endete 1990, fügte er hinzu.
Die Liberalen erkannten schnell, dass der Kampf wieder zwischen ihnen und den Konservativen stattfand, und die Weltordnung, die vor den totalitären Regimen und dem Ersten Weltkrieg bestand, kehrte zurück.
“Sie konstruierten eine Theorie, die im Wesentlichen besagte, dass diejenigen, die nicht liberal sind und die grundlegenden Elemente eines liberalen Weltbildes nicht akzeptieren, sondern konservative oder christliche Überzeugungen verfolgen, außerhalb der Demokratie gehören”, sagte er. Die europäische Politik sei lange Zeit in diesem “sprachlichen Gefängnis” eingesperrt gewesen, “bis sie eines Tages durch einen wichtigen Beitrag Ungarns aus diesem Rahmen befreit wurde und durch die Arbeit der ungarischen Regierung und der regierenden Fidesz durch die Gründung der Gruppe Patrioten für Europa gezeigt wurde, dass es eine demokratische Politik auf der Grundlage christlicher, konservativer, nationaler Werte gibt. Die Liberalen leugnen dies bis heute, aber nach 2010 wurde die gesamte europäische politische Bühne neu geordnet”, sagte er.
Er sagte auch, dass es für Ungarn immer noch viel lohnender sei, in der EU zu bleiben und für interne Veränderungen zu kämpfen, als auszutreten. Er fügte hinzu, dass es keinen bestimmten Punkt gebe, ab dem es sich nicht mehr lohne, in der EU zu bleiben, aber er könne den ungarischen Wählern versprechen, dass er es ihnen sagen werde, wenn er zu dem Schluss komme, dass es sich nicht mehr lohne, Mitglied zu bleiben.
Zum Haushalt der Europäischen Union sagte er, es gehe eigentlich nur um die Ukraine, es sei ein ukrainischer Haushalt.
Orbán sagte, auch wenn es EU-Haushalt genannt werde, sei es in Wirklichkeit ein ukrainischer Haushalt, weil er auf der Grundidee aufbaue, dass die Ukraine Teil der EU sei. Die wichtigste Idee hinter diesem Haushalt ist die Einbeziehung der Ukraine. “Es ist also nicht einfach pro-ukrainisch, sondern es ist ein ukrainischer Haushalt”, fügte er hinzu.
Er sagte, dass etwa 20-25 Prozent aller Mittel automatisch in die Ukraine fließen und 10-11 Prozent für die Rückzahlung von Zinsen für früher aufgenommene Kredite verwendet werden. Er fügte hinzu, dass, egal welche Zahl auf dem Deckel stehe, etwa 30-32 Prozent davon nicht vorhandenes Geld sei, “das bereits weg ist”. Orbán sagte, dass, auch wenn der Haushalt größer zu sein schien, das enthaltene Geld viel weniger war als zuvor geplant.
Er fügte hinzu, dass ein ungarisches Problem im Haushalt darin bestehe, dass die Instrumente für Erpressung darin belassen worden seien. “Wenn man die Mitgliedschaft der Ukraine nicht unterstützt und keine Migranten hereinlässt oder sich in der Geschlechterfrage widersetzt, dann wird man irgendwann von Brüssel mit finanziellen Mitteln erpresst, was dieser Haushalt ermöglicht”, sagte Orbán. Er fügte hinzu, dass er, solange er Premierminister sei, nicht für diesen Haushalt stimmen werde.
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